serzigzag Оригинал взят у
moishazasranetz Оригинал взят у
mysliwiecИсточник:
Этот пост размещен также на http://mysliwiec.dreamwidth.org/
"Я вам объясню, почему вы, украинцы, не понимаете, что случилось с россиянами."
Писатель, сценарист и публицист Олег Панфилов активно занимался общественной деятельностью и журналистикой в России, однако в 2009 году из-за постоянных угроз был вынужден переехать в Грузию. В Украину он приехал, чтобы прочесть курс лекций в школе CAPS. Мы воспользовалась случаем и расспросили профессора грузинского Государственного университета Илии и эксперта ОБСЕ по свободе СМИ о том, почему россияне выбирают телевизор, РФ не склонно к мирным решениям, а также о грузинских реформаторах в украинской власти.
– Как обычному человеку разобраться в пропаганде и контрпропаганде?
– Это, конечно, очень сложно. Но в итоге все зависит от самого читателя. Информационный продукт – это такая же история, как и выбор колбасы в магазине: кто-то любит «Докторскую», кто-то «Ливерную», а кто-то предпочитает хамон. Все зависит от того, что человек хочет получать. Многие люди потребляют пропаганду просто потому что она более удобна, более соответствует их картине мира и их прошлому – ведь в СССР не нужно было думать над информацией, тебе ее просто скармливали.
Кроме того, телевизор выгоден еще и финансово. При низком уровне жизни люди оказываются перед выбором: либо купить хорошее издание, которое стоит, условно, столько же, сколько буханка хлеба – либо эту самую буханку. Конечно, люди выбирают хлеб, идут домой и смотрят бесплатное телевидение. Тут, я конечно, больше говорю о России, потому что в Украине все-таки есть некий выбор. Не нравится один канал – переключай на другой. А в России пропаганда массовая.
В России если и продолжают выходить несколько относительно свободных изданий – как «Коммерсантъ» или «Новая газета», то их тиражи все равно сильно упали. Просто потому что люди сейчас уже не нуждаются в них. Люди сделали выбор: они покупают хлеб, идут домой и включают телевизор.
– А что же случилось с российской журналистикой?
– Да ее и не было особо.
– Ну как же – тот же «Коммерсантъ», НТВ, Парфенов…
– В этом случае правильней говорить не о журналистике, а о временном выборе людей, которые научились неплохо писать и снимать. Если вы вспомните историю НТВ, которое разогнали в 2002-м году, то большая часть их журналистов через какое-то время оказалась на пропагандистских каналах. Я ведь помню их как людей, которые делали очень хорошие репортажи из Чечни, проводили расследования и делали другие достойные и интересные вещи – и вдруг стали пропагандистами.
Это как раз подтверждение того, что в России никогда не было свободы слова как состояния, как части демократии. Дали им поговорить – они поговорили. Убрали возможность – и они спокойно ушли. Нет внутреннего состояния, которое заставило бы их протестовать. Ведь протесты журналистов в России большая редкость.
Когда я лет семь назад читал лекции в Университете Майями, то объяснял американским русистам, что такое свобода слова в РФ.
И они меня совершенно не понимали. Они просто не могли понять, почему, когда убивают Политковскую, никто не выходит на улицу. Почему закрывают газеты, а никто не протестует. Я подумал, что если действительно пытаться им объяснить, то придется рассказывать всю историю России: например, что там никогда не было традиции слова, не было традиции борьбы за свои права и так далее.
Ночью в кампусе я думал, как же мне выкрутиться. И придумал сказку. Она очень простая.
Представьте себе зоопарк, где животные – это разные профессии. И вот, к примеру, волки – это журналисты. Они сидят в своих клетках, их два раза в день кормят, они ничего особенно не делают, греются на солнышке, иногда могут рыкнуть или взвыть, чтобы посетители увидели, что это все-таки волки. Первый директор зоопарка был по фамилии Ленин. Дальше Сталин, Хрущев и так далее. Наконец, пришел новый директор по фамилии Горбачев и сказал: «Волки! У нас гласность и перестройка, вы свободны». И открыл клетки.
Волки выбежали – кто-то в лес, кто-то в поле. Но через некоторое время они проголодались, потому что родились в зоопарке – их никто не учил охотиться.
И тут пришел новый директор зоопарка по фамилии Путин, посмотрел на истощенных волков и спросил: «Ну что, не понравилось?» Открыл клетки – и все в них сами вернулись. Это очень краткое изложение истории российской свободы слова.
Я вам объясню, почему вы, украинцы, не понимаете, что случилось с россиянами.
Вы живете в стране, где есть традиции государственности. Были Киевская Русь и Запорожская сечь, часть Украины была Австро-Венгрией и Речью Посполитой.
Примеров не связанной с Россией государственности у вас много.
В Украине были традиции публичной политики и традиции свободы слова – все же в XIX веке выходили украинские газеты, журналы и так далее.
Поэтому у вас внутри сидит гораздо больше свободы, чем у россиянина, который занимался только тем, что подавлял чужие свободы: захватывал Украину, Грузию, Центральную Азию.
Вот, к слову, о Центральной Азии. Когда в России я слышу мнения, что среднеазиатские народы не способны воспринимать демократию, я просто смеюсь. В одной своей книге я упомянул такой документ. В 1917-м году при эмире Бухары появилась группа демократов – их называли младобухарцы или джадиды, которые написали программу Бухарской народной республики. И один из разделов программы назывался «Свобода слова». Так вот там было указано, что в Бухарской республике должны быть газеты и журналы, которые обязаны критиковать правительство. И это в 17-м году! То есть в той или иной степени на постсоветском пространстве было понимание свободы. Оно было разным, но было ведь!
– Почему же в России этого, по вашему, не случилось?
– Да просто потому что Россия – это искусственная страна.
Давайте начнем с того, что в XV веке было Московское княжество, на территории которого жило полтора миллиона человек. В XVI веке – чуть больше двух миллионов. В XVII – три с половиной. А в XVIII вдруг оказалось, что на территории России живет 111 млн человек. Никакая «Виагра» не помогла бы так размножаться.
Все просто – начали захватывать территории. И захватывая территории, которые в десятки раз больше, чем Московское княжество, Россия оказалась в тупике.
В первую очередь культурном – вы ведь не можете объяснить мне, что такое русская культура. Кокошники, что ли? Так это монгольские головные уборы.*
Или попробуйте объяснить мне, что такое русские фамилии. Процентов 50 из них – тюркского происхождения, 30% – украинского, а еще французские, польские, немецкие.
Вы когда-нибудь задумывались над тем, что этноним «русский» – это прилагательное, а не существительное?
Вот вы украинец, а я – русский.
То есть «чей»? Когда захватывали территории, все местное население становилось русскими по принадлежности к государству. Поэтому, когда говорят о русском мире от Дальнего Востока до Калининграда, то это просто смешно. Особенно если вспомнить, что Калининград – это Кенигсберг.
Россия – это некая искусственно созданная территория с искусственным сообществом.
Потому что сложно себе представить, что может объединять чукчу и чеченца – нет ни общей культуры, ни религии, ни истории.
РФ – это территория, у которой ничего особенно связанного со свободой никогда не было.
Это государство создавалось с помощью насилия и подавления свободы.
Люди ведь плохо знают историю создания России, потому что советская историография все это запрещала.
Никто не знает, что 150 лет шла Русско-чукотская война.
А на днях мы отмечали годовщину семилетней Тунгусской войны.
Никто не помнит, как воевали против русских хакасы.
Все дело в том, что практически ни одна территория добровольно к России не присоединилась – всех завоевывали. И как на этой территории могла появиться свобода?
– А может ли она появиться в будущем? Предположим, завтра выходит к телекамерам какой-нибудь российский замминистра и говорит: «Все, Путина больше нет, мы его удушили». Что дальше?
– В этом вопросе я большой скептик. Я считаю, что та масса, которая накопилась за последние триста лет, вряд ли способна понять друг друга.
Уже сейчас часть завоеванных народов постепенно начинают говорить о том, что они все-таки завоеваны.
Например, Северный Кавказ.
А в начале 90-х годов было подобное движение в Татарстане.
Как бы большевики ни пытались подавить историческую память, она все же живет. Поэтому научить искусственное общество свободе практически невозможно.
Ее можно только воспитывать.
Как, например, создавались США? Люди разного происхождения и национальностей объединились вокруг одной идеи – свободы. И на протяжении двухсот с лишним лет они боролись, создавали идеологию, государственность – и добились своего. Чтобы это появилось в России – нереально.
– То есть ваш прогноз – это распад России на отдельные государственные образования?
– Да.
– Вы довольно радикально высказываетесь о России. Вы любите эту страну?
– Подождите, я люблю жену и финскую колбасу. Я никогда не был россиянином. Да, я жил там 17 лет, но примерно половину этого срока я ездил в Иран, Афганистан, Пакистан и Швецию.
– Но вам больно видеть, что происходит с этой страной?
– Конечно же мне больно. Но мне так же больно видеть, что происходит и, скажем, в Туркменистане.
Эта боль – мое отношение как человека. Но так, чтобы обнять березку и плакать – нет. У меня собственное отношение к России хотя бы потому, что она натворила очень много бед на моей родине – в Таджикистане.
Например, гражданская война, которая шла пять лет – на ней погибло более 150 тыс. человек. Я знаю, какова роль России в разжигании этого конфликта, потому что потом я пять лет в качестве эксперта ООН участвовал в его урегулировании. Все можно было решить за один месяц, но переговоры шли пять лет просто чтобы убить побольше людей. Поэтому к России у меня отношение как к территории.
– А что Украине делать с Россией и Востоком?
– Раньше я слышал больше радикальных предложений о том, что Восток не ваш по ментальности, что это нечто вроде мозоли на теле Украины. Но дело даже не столько в самой территории, сколько в том, что Россия нарушила международные принципы. Все можно было бы исправить мирным путем, но у РФ есть эти древние традиции все решать с помощью оружия и силы. Смешно, когда Путин говорит о том, что Крым – это сакральная территория России. Греки и турки могли бы сказать то же самое, у них гораздо больше прав на сакральность этой земли.
Россия – страна, которая не способна понимать демократию. Я говорю даже не столько о властях, сколько о большей части населения – тех 84%, которые доверяют Путину. По-моему, России все время комфортно было жить в формате концлагеря. Сейчас они с радостью возвращаются именно туда.
Вам надо строить шестиметровую стену и десятиметровый ров на границе с Россией.
Донбасс – это территория Украины, таковой она признана и ООН, и Россией.
И то, что там вспухло у Путина в голове – это его личные проблемы, которые Украины и жителей Донбасса не касаются. Тем более, что теперь они все прелести русского мира почувствовали на себе.
– Вы уже много лет живете в Грузии. Что вы можете сказать о грузинских реформаторах, которые теперь работают в Украине?
– Обольщаться грузинскими реформами не нужно. Не потому что они плохие – они-то замечательные, а потому что они именно грузинские. Это схемы, которые помогли изменить Грузию. Теперь они попробуют эти схемы применить и в Украине. Конечно, я не думаю, что все получится так, как в Грузии, потому что у любой проблемы есть свои особенности решения. В Грузии получилось, потому что до Революции роз там был такой бардак, что вы себе и представить не можете. Помните японскую басню о голодном человеке, которому нужно дать не рыбу, а удочку?
– А что вы как журналист думаете об украинских СМИ?
– У вас неплохая ситуация и есть относительная свобода слова. Должно еще пройти время, чтобы у вас появилось понимание своей школы и своего стиля. Но самое главное, что у вас есть выбор. Не нравится «Интер» – включаете «1+1». Не нравится и это – выбираете «112». Это и есть большая часть свободы слова.
– То есть нашим СМИ не хватает только опыта?
– Я бы сказал, образования. Все постсоветское пространство страдает от плохого журналистского образования. Многие СМИ до сих пор считают свою профессию четвертой властью. Но власть избирают, а журналистов – нет, поэтому они не могут быть властью.
И у нас должно все-таки появиться понимание, что журналистика – это в первую очередь информация, а не мнение.
Не может быть вся газета исключительно из мнения авторов. Это все равно что открыть дверь, чтобы соседка с утра до вечера орала тебе все проклятия, которые она знает. Нельзя считать читателя и зрителя идиотом. Дайте ему информацию – и все.
P.S. * На самом деле кокошник - это национальный женский головной убор финно-угорских народов, ставший называться "русским" с подачи немки Екатерины 2-й: Сарафан и кокошник
– Как обычному человеку разобраться в пропаганде и контрпропаганде?
– Это, конечно, очень сложно. Но в итоге все зависит от самого читателя. Информационный продукт – это такая же история, как и выбор колбасы в магазине: кто-то любит «Докторскую», кто-то «Ливерную», а кто-то предпочитает хамон. Все зависит от того, что человек хочет получать. Многие люди потребляют пропаганду просто потому что она более удобна, более соответствует их картине мира и их прошлому – ведь в СССР не нужно было думать над информацией, тебе ее просто скармливали.
Кроме того, телевизор выгоден еще и финансово. При низком уровне жизни люди оказываются перед выбором: либо купить хорошее издание, которое стоит, условно, столько же, сколько буханка хлеба – либо эту самую буханку. Конечно, люди выбирают хлеб, идут домой и смотрят бесплатное телевидение. Тут, я конечно, больше говорю о России, потому что в Украине все-таки есть некий выбор. Не нравится один канал – переключай на другой. А в России пропаганда массовая.
В России если и продолжают выходить несколько относительно свободных изданий – как «Коммерсантъ» или «Новая газета», то их тиражи все равно сильно упали. Просто потому что люди сейчас уже не нуждаются в них. Люди сделали выбор: они покупают хлеб, идут домой и включают телевизор.
– А что же случилось с российской журналистикой?
– Да ее и не было особо.
– Ну как же – тот же «Коммерсантъ», НТВ, Парфенов…
– В этом случае правильней говорить не о журналистике, а о временном выборе людей, которые научились неплохо писать и снимать. Если вы вспомните историю НТВ, которое разогнали в 2002-м году, то большая часть их журналистов через какое-то время оказалась на пропагандистских каналах. Я ведь помню их как людей, которые делали очень хорошие репортажи из Чечни, проводили расследования и делали другие достойные и интересные вещи – и вдруг стали пропагандистами.
Это как раз подтверждение того, что в России никогда не было свободы слова как состояния, как части демократии. Дали им поговорить – они поговорили. Убрали возможность – и они спокойно ушли. Нет внутреннего состояния, которое заставило бы их протестовать. Ведь протесты журналистов в России большая редкость.
Когда я лет семь назад читал лекции в Университете Майями, то объяснял американским русистам, что такое свобода слова в РФ.
И они меня совершенно не понимали. Они просто не могли понять, почему, когда убивают Политковскую, никто не выходит на улицу. Почему закрывают газеты, а никто не протестует. Я подумал, что если действительно пытаться им объяснить, то придется рассказывать всю историю России: например, что там никогда не было традиции слова, не было традиции борьбы за свои права и так далее.
Ночью в кампусе я думал, как же мне выкрутиться. И придумал сказку. Она очень простая.
Представьте себе зоопарк, где животные – это разные профессии. И вот, к примеру, волки – это журналисты. Они сидят в своих клетках, их два раза в день кормят, они ничего особенно не делают, греются на солнышке, иногда могут рыкнуть или взвыть, чтобы посетители увидели, что это все-таки волки. Первый директор зоопарка был по фамилии Ленин. Дальше Сталин, Хрущев и так далее. Наконец, пришел новый директор по фамилии Горбачев и сказал: «Волки! У нас гласность и перестройка, вы свободны». И открыл клетки.
Волки выбежали – кто-то в лес, кто-то в поле. Но через некоторое время они проголодались, потому что родились в зоопарке – их никто не учил охотиться.
И тут пришел новый директор зоопарка по фамилии Путин, посмотрел на истощенных волков и спросил: «Ну что, не понравилось?» Открыл клетки – и все в них сами вернулись. Это очень краткое изложение истории российской свободы слова.
Я вам объясню, почему вы, украинцы, не понимаете, что случилось с россиянами.
Вы живете в стране, где есть традиции государственности. Были Киевская Русь и Запорожская сечь, часть Украины была Австро-Венгрией и Речью Посполитой.
Примеров не связанной с Россией государственности у вас много.
В Украине были традиции публичной политики и традиции свободы слова – все же в XIX веке выходили украинские газеты, журналы и так далее.
Поэтому у вас внутри сидит гораздо больше свободы, чем у россиянина, который занимался только тем, что подавлял чужие свободы: захватывал Украину, Грузию, Центральную Азию.
Вот, к слову, о Центральной Азии. Когда в России я слышу мнения, что среднеазиатские народы не способны воспринимать демократию, я просто смеюсь. В одной своей книге я упомянул такой документ. В 1917-м году при эмире Бухары появилась группа демократов – их называли младобухарцы или джадиды, которые написали программу Бухарской народной республики. И один из разделов программы назывался «Свобода слова». Так вот там было указано, что в Бухарской республике должны быть газеты и журналы, которые обязаны критиковать правительство. И это в 17-м году! То есть в той или иной степени на постсоветском пространстве было понимание свободы. Оно было разным, но было ведь!
– Почему же в России этого, по вашему, не случилось?
– Да просто потому что Россия – это искусственная страна.
Давайте начнем с того, что в XV веке было Московское княжество, на территории которого жило полтора миллиона человек. В XVI веке – чуть больше двух миллионов. В XVII – три с половиной. А в XVIII вдруг оказалось, что на территории России живет 111 млн человек. Никакая «Виагра» не помогла бы так размножаться.
Все просто – начали захватывать территории. И захватывая территории, которые в десятки раз больше, чем Московское княжество, Россия оказалась в тупике.
В первую очередь культурном – вы ведь не можете объяснить мне, что такое русская культура. Кокошники, что ли? Так это монгольские головные уборы.*
Или попробуйте объяснить мне, что такое русские фамилии. Процентов 50 из них – тюркского происхождения, 30% – украинского, а еще французские, польские, немецкие.
Вы когда-нибудь задумывались над тем, что этноним «русский» – это прилагательное, а не существительное?
Вот вы украинец, а я – русский.
То есть «чей»? Когда захватывали территории, все местное население становилось русскими по принадлежности к государству. Поэтому, когда говорят о русском мире от Дальнего Востока до Калининграда, то это просто смешно. Особенно если вспомнить, что Калининград – это Кенигсберг.
Россия – это некая искусственно созданная территория с искусственным сообществом.
Потому что сложно себе представить, что может объединять чукчу и чеченца – нет ни общей культуры, ни религии, ни истории.
РФ – это территория, у которой ничего особенно связанного со свободой никогда не было.
Это государство создавалось с помощью насилия и подавления свободы.
Люди ведь плохо знают историю создания России, потому что советская историография все это запрещала.
Никто не знает, что 150 лет шла Русско-чукотская война.
А на днях мы отмечали годовщину семилетней Тунгусской войны.
Никто не помнит, как воевали против русских хакасы.
Все дело в том, что практически ни одна территория добровольно к России не присоединилась – всех завоевывали. И как на этой территории могла появиться свобода?
– А может ли она появиться в будущем? Предположим, завтра выходит к телекамерам какой-нибудь российский замминистра и говорит: «Все, Путина больше нет, мы его удушили». Что дальше?
– В этом вопросе я большой скептик. Я считаю, что та масса, которая накопилась за последние триста лет, вряд ли способна понять друг друга.
Уже сейчас часть завоеванных народов постепенно начинают говорить о том, что они все-таки завоеваны.
Например, Северный Кавказ.
А в начале 90-х годов было подобное движение в Татарстане.
Как бы большевики ни пытались подавить историческую память, она все же живет. Поэтому научить искусственное общество свободе практически невозможно.
Ее можно только воспитывать.
Как, например, создавались США? Люди разного происхождения и национальностей объединились вокруг одной идеи – свободы. И на протяжении двухсот с лишним лет они боролись, создавали идеологию, государственность – и добились своего. Чтобы это появилось в России – нереально.
– То есть ваш прогноз – это распад России на отдельные государственные образования?
– Да.
– Вы довольно радикально высказываетесь о России. Вы любите эту страну?
– Подождите, я люблю жену и финскую колбасу. Я никогда не был россиянином. Да, я жил там 17 лет, но примерно половину этого срока я ездил в Иран, Афганистан, Пакистан и Швецию.
– Но вам больно видеть, что происходит с этой страной?
– Конечно же мне больно. Но мне так же больно видеть, что происходит и, скажем, в Туркменистане.
Эта боль – мое отношение как человека. Но так, чтобы обнять березку и плакать – нет. У меня собственное отношение к России хотя бы потому, что она натворила очень много бед на моей родине – в Таджикистане.
Например, гражданская война, которая шла пять лет – на ней погибло более 150 тыс. человек. Я знаю, какова роль России в разжигании этого конфликта, потому что потом я пять лет в качестве эксперта ООН участвовал в его урегулировании. Все можно было решить за один месяц, но переговоры шли пять лет просто чтобы убить побольше людей. Поэтому к России у меня отношение как к территории.
– А что Украине делать с Россией и Востоком?
– Раньше я слышал больше радикальных предложений о том, что Восток не ваш по ментальности, что это нечто вроде мозоли на теле Украины. Но дело даже не столько в самой территории, сколько в том, что Россия нарушила международные принципы. Все можно было бы исправить мирным путем, но у РФ есть эти древние традиции все решать с помощью оружия и силы. Смешно, когда Путин говорит о том, что Крым – это сакральная территория России. Греки и турки могли бы сказать то же самое, у них гораздо больше прав на сакральность этой земли.
Россия – страна, которая не способна понимать демократию. Я говорю даже не столько о властях, сколько о большей части населения – тех 84%, которые доверяют Путину. По-моему, России все время комфортно было жить в формате концлагеря. Сейчас они с радостью возвращаются именно туда.
Вам надо строить шестиметровую стену и десятиметровый ров на границе с Россией.
Донбасс – это территория Украины, таковой она признана и ООН, и Россией.
И то, что там вспухло у Путина в голове – это его личные проблемы, которые Украины и жителей Донбасса не касаются. Тем более, что теперь они все прелести русского мира почувствовали на себе.
– Вы уже много лет живете в Грузии. Что вы можете сказать о грузинских реформаторах, которые теперь работают в Украине?
– Обольщаться грузинскими реформами не нужно. Не потому что они плохие – они-то замечательные, а потому что они именно грузинские. Это схемы, которые помогли изменить Грузию. Теперь они попробуют эти схемы применить и в Украине. Конечно, я не думаю, что все получится так, как в Грузии, потому что у любой проблемы есть свои особенности решения. В Грузии получилось, потому что до Революции роз там был такой бардак, что вы себе и представить не можете. Помните японскую басню о голодном человеке, которому нужно дать не рыбу, а удочку?
– А что вы как журналист думаете об украинских СМИ?
– У вас неплохая ситуация и есть относительная свобода слова. Должно еще пройти время, чтобы у вас появилось понимание своей школы и своего стиля. Но самое главное, что у вас есть выбор. Не нравится «Интер» – включаете «1+1». Не нравится и это – выбираете «112». Это и есть большая часть свободы слова.
– То есть нашим СМИ не хватает только опыта?
– Я бы сказал, образования. Все постсоветское пространство страдает от плохого журналистского образования. Многие СМИ до сих пор считают свою профессию четвертой властью. Но власть избирают, а журналистов – нет, поэтому они не могут быть властью.
И у нас должно все-таки появиться понимание, что журналистика – это в первую очередь информация, а не мнение.
Не может быть вся газета исключительно из мнения авторов. Это все равно что открыть дверь, чтобы соседка с утра до вечера орала тебе все проклятия, которые она знает. Нельзя считать читателя и зрителя идиотом. Дайте ему информацию – и все.
P.S. * На самом деле кокошник - это национальный женский головной убор финно-угорских народов, ставший называться "русским" с подачи немки Екатерины 2-й: Сарафан и кокошник
Journal information